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INTERVENTION #39

Les grands découvrements

Court entretien inédit avec Manoel de Oliveira

Hervé Aubron et moi avons rencontré Manoel de Oliveira en 2008, à Cannes pour les Cahiers. De Oliveira se trouvait à Cannes pour recevoir une palme que le festival lui avait attribuée « pour l’ensemble de sa carrière ». Il avait débarqué sur la Croisette avec un nouveau film, Christophe Colomb, l’énigme, et un vieil ami, João Bénard da Costa, ancien directeur de la Cinémathèque portugaise, mort deux ans plus tard, en 2009. L’échange fut bref, drôle... Trop rhapsodique et rapide pour le publier.

Nous lui avons posé des questions sur Christophe Colomb, l’énigme. Ses réponses, apparemment évasives, portaient sur ses convictions, son rapport au temps présent, à la tradition... Je ne veux pas commenter ses propos. Ce fut un privilège de passer quelques minutes avec ce cinéaste. J’aurais bien aimé que la rencontre se prolonge et c’est en attendant que je gardais cette transcription – quasiment littérale – de l’échange. Il se trouve que cette nouvelle rencontre ne s’est pas faite et, maintenant je le sais, ne se fera jamais. Je partage donc. J’espère que le lecteur trouvera cela profitable.

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Manoel de Oliveira : Ah ah, c’est vous, bonjour. Et l’autre ?

Cahiers : C’est un nouveau rédacteur, il s’appelle Eugenio.

MdO : Il est jeune.

Oui, c’est ça, c’est du sang neuf. Quand est-ce que vous êtes arrivés ?

MdO : Hier soir, à minuit, ma femme m’accompagne.

Vous êtes fatigués ?

MdO : Pas du tout. Je travaille sans cesse. Je n’ai pas le temps d’être fatigué. Chez moi, c’est l’espace qui me manque. Dans la vie en général, c’est le temps. Mais j’ai des remèdes.

Dans Christophe Colomb, l’énigme, vous traversez beaucoup d’espaces et de temps, avec une toute petite économie de moyens... On dirait que le film lui-même est guidé par une sagesse de marin.

MdO : J’ai tourné à Lisbonne, puis dans l’Algarve, à New York, enfin à Porto Santo... Je crois que pour réaliser ce film j’ai voyagé plus que Christophe Colomb.

C’est un film qui est un peu dans la lignée d’Un film parlé

MdO : Avant de vous répondre… J’ai demandé qu’on me porte un café, où est-il ?

Il arrive, il arrive. Votre attaché de presse s’en occupe.

MdO : Ah, oui !? Il est temps, pourquoi tout ce temps ? J’espère qu’il sera bien serré. Je n’aime que le café italien, très serré.

Colomb, c’est un peu dans la lignée d’Un film parlé  ? La scène du bateau, avec votre femme. Et puis aussi…

MdO : Pas exactement. Je ne parlerais pas de « film parlé ». C’est le « découvrement ».

João Bénard da Costa : On dit « les découvertes », Manoel.

MdO : C’est qu’en portugais on dit « descobrimentos ». Les grandes découvertes marquent un moment fondamental de l’histoire du Portugal. Pas uniquement du Portugal, du monde entier. Mais pour le Portugal en particulier, c’est un moment fondamental. L’autre est la bataille dite des « Trois Rois », que j’ai racontée, avec l’histoire de la folie du Roi Sébastien Ier, dans mon film Le Cinquième Empire.

JDC : « Arrêtez le roi ! »

Mdo : Oui, « arrêtez le roi », c’est une expression très connue au Portugal. À la fin du Cinquième Empire, on demande pourquoi il faut arrêter le roi. C’est qu’il est fou.

Ah, le café est arrivé.

MdO : Mais ce n’est pas serré du tout ! On demande très très serré, et regardez moi ça ! Que de l’eau, ils sont fous...

Oui, donc les découvertes…

MdO : Non, mais le café c’est important aussi. Pour le café aussi il y a plusieurs grands moments : la première chose qui sort du café est l’arôme. La deuxième est la caféine. Et la troisième est le tanin. Il faut savoir que le tanin est très mauvais pour la santé. Il faut franchir la frontière pour avoir un bon café... Aller en Italie.

Dans votre cinéma, il est souvent question de folie et des frontières... Des frontières de la folie.

MdO : On ne peut pas franchir les frontières sans être un peu fou. On franchit toujours d’abord les frontières de la pensée et puis, en un second temps, on franchit les limites physiques. Padre Vieira a écrit des sermons pour l’unité des croyants. Ce qu’il souhaitait était un seul roi et un seul pape. Un seul commandant et une seule religion. C’est possible. Une seule religion, c’est le mélange de toutes les religions du monde. Il pensait un monde sans frontières ni physiques ni métaphysiques.

Il était fou ?

MdO : Mais non. C’est le monde qui est confus ; nous n’arrivons pas à trouver un terrain d’entendement. Nous avons les musulmans d’un côté, nous avons les européens de l’autre. Aujourd’hui, c’est le moment du pacifisme. C’est la mode. Quand j’étais jeune, le pacifisme était à la mode aussi. Pendant que Hitler s’armait, de l’autre côté on faisait le pacifisme. Il faut écouter les juifs : œil pour œil, dent pour dent. Et même si le Christ dit qu’il faut présenter l’autre joue… De fait, si on présente l’autre joue, on est des esclaves. Il y a la guerre en Irak. Tout le monde dit : la paix, la paix. Mais le 11 septembre, c’est une déclaration de guerre...

L’histoire selon laquelle Colomb serait portugais est tirée d’un livre ?

MdO : Ce n’est pas le livre. Le fait que Colomb soit italien, français ou portugais n’a pas d’importance. Ce qui est important c’est qu’il était un être humain. L’énigme de Colomb est la découverte de la maison où habitent les humains. C’est une chose importante. On ne connaît pas les sacrifices que ces grandes découvertes ont coûtés. On parle toujours de faits héroïques. Jamais des sacrifices des marins qui ont trouvé la mort dans la mer. Notre poète Luis de Camões ne célébrait pas l’éternité des grands conquistadores, mais il accordait l’immortalité poétique aux marins qui se sont sacrifiés pour élargir les limites de notre monde, du monde que nous habitons en tant qu’êtres humains.
D’après le poète, la fin des découvertes n’est pas la conquête, mais la connaissance. C’est faire connaître la croyance chrétienne et donner l’enseignement nouveau à ceux qui ne l’ont pas. Les grands conquêtes ne sont pas une affaire d’armes. Ça, c’est très important.

Vous dites « l’éternité »…

MdO : Oui, par la mémoire. Sans la mémoire, nous ne sommes rien. Notre éternité c’est la mémoire.

À la fin du film, Silvia Jorge da Silva (Maria Isabel de Oliveira) dit : « L’avenir est la nostalgie. »

MdO : C’est la mélancolie. Parce que je vois qu’il n’y a pas de compréhension de la part du spectateur. Celui-ci est soit ignorant, soit indifférent. Ça me rend triste, profondément triste que l’humanité ne se reconnaisse que dans les grandes victoires.

L’éternité c’est aussi l’océan, qui est toujours là, mais qui efface sans cesse ses propres traces... Pourtant, quand les deux frères s’apprêtent à quitter Lisbonne, la traversée de l’Atlantique est anticipée par un plan de nuages.

MdO : Dans la navigation, c’est le ciel qui commande : le soleil, les étoiles, les vents. Mais ce n’est pas seulement une question de soleil et d’étoiles. L’avenir dépend de la mémoire, de la tradition. Et donc du mariage. C’est pourquoi on parle beaucoup du mariage dans le film. Il n’y a pas de futur sans l’acte sexuel. Et pour que l’acte sexuel puisse être conçu avec dignité, il faut le mariage.

Dans votre film, une jeune fille revient souvent qui est enrobée d’un drapeau portugais.

MdO : C’est un symbole, l’ange gardien. C’est la chance. C’est un paradigme aussi.

L’ange, dit-on, n’a pas de sexe. Le vôtre n’est pas dépourvu d’une certaine malice. Contrairement à l’iconographie traditionnelle de l’ange, le vôtre est une femme... Pourquoi ?

MdO : La femme est très importante. Alors que l’homme est inutile. L’homme, c’est le sperme. Dans la nature, la mante religieuse, après l’accouchement, mange le mâle. C’est que ce dernier, après le coït, est désormais inutile.

Dans la séquence à Manhattan, où vous jouez vous-même à côté de votre épouse, vous traitez de la notion de mouvement et, tout d’un coup, vous regardez vers le haut.

MdO : Je regarde les gratte-ciel. Il faut savoir que le gratte-ciel est à l’origine de la Nova York. Avant, quand des indiens habitaient l’île de Manhattan, il y avait le totem. Maintenant, c’est le gratte-ciel. Il y a quelque chose qui nous dépasse. Nous nous croyons libres, car nous ignorons les forces obscures qui nous meuvent.

Propos recueillis à Cannes, en mai 2008.

par Eugenio Renzi, Hervé Aubron
dimanche 5 avril 2015

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